Mardi 10 décembre 2019
Nous retrouvons Sébastien Lifshitz rue Jean-Pierre Timbaud, dans l’accueillante cuisine de sa maison de production. Il a apporté avec lui des pains au chocolat mais surtout dix photographies anonymes – huit en couleurs, deux en noir et blanc – qui viennent juste d’être décrochées de son exposition au Centre Pompidou, L’Inventaire infini. Cinéaste, Sébastien Lifshitz est aussi collectionneur de photographies amateur. Sa récente exposition en présentait plusieurs centaines, organisées en une dizaine de thèmes, explorant les notions d’identité, d’amour, de désir, de récits.
Photographies amateures d’un couple lesbien
Photographies amateures d’un couple lesbien
Photographies amateures d’un couple lesbien
Photographies amateures d’un couple lesbien
Comment avez-vous trouvé ou collecté ces images ? Ces photos amateur sont-elles issues d’un album ?
Depuis mon adolescence, je passe énormément de temps aux puces. Ça a toujours été pour moi un endroit fascinant, presque magique. À l’époque, c’était facile d’y trouver des images amateur, des photos vernaculaires que personne ne regardait. Il suffisait de se pencher dans un carton pourri, dans une valise ouverte, pour trouver des trésors. J’étais amoureux des images et j’en rapportais souvent à la maison. Au début des années 2000, je suis tombé aux puces de Vanves sur un album de photos de famille. C’était un album assez banal avec deux femmes d’un certain âge qu’on retrouvait sur toutes les images. D’un point de vue esthétique, les photos n’avaient rien d’exceptionnel, mais elles m’ont intrigué car je ne parvenais pas à définir la relation qui existait entre ces deux femmes. Étaient-elles deux sœurs, deux meilleures amies ou deux amantes ? Quelque chose se dégageait de l’expression de leur visage, de leur langage corporel qui pouvait laisser penser à un lien amoureux mais comme invisibilisé. Il s’agissait sûrement d’un couple lesbien. Or, l’album que j’avais entre les mains datait des années 1960, une époque où l’homosexualité était rarement présente dans les albums de photos de famille. On ne se représentait pas dans de telles situations amoureuses. L’époque était encore trop puritaine. La morale empêchait les homosexuels de se photographier en couple. Heureusement, certains ont bravé l’interdit.
Un lien affectif pas si invisible que ça : il se manifeste par et dans le dispositif photographique qu’elles inventent ?
Pas exactement. La série que vous voyez dans l’exposition L’Inventaire infini1, n’était pas du tout présentée comme ça dans les albums que j’ai achetés. Quand j’ai trouvé le premier album, j’ai demandé au brocanteur s’il en avait d’autres et il m’en a sorti dix ! Il était trop content de pouvoir s’en débarrasser ! Je n’avais pas encore la réponse sur la nature de leur relation, j’avais juste l’intuition qu’il devait s’agir d’un couple homosexuel qui avait dû codifier son rapport amoureux. J’achète donc les dix albums qui pèsent une tonne et je rentre à la maison. Là, je commence une enquête à l’intérieur des images, et je trouve des photos où je comprends qu’il s’agit vraiment d’un couple lesbien. Sur certaines images, elles sont vraiment lovées l’une dans l’autre, se tenant la main en se regardant complètement enamouré. Il n’y a jamais de baiser sur la bouche, mais les attitudes disent clairement l’amour.
Et puis, à force de regarder toutes les photos, je me rends compte qu’il y a un dispositif qui apparaît sur certaines. Un jeu où elles s’amusent à se photographier l’une l’autre, au même endroit, comme si elles étaient interchangeables ou équivalentes. Et je vois que ce jeu se reproduit partout, en voyage, dans leur appartement, à l’arrêt d’un bus, dans les situations les plus banales. Je trouve ça vraiment étonnant, d’autant plus que ça parcourt tous les albums sur des dizaines d’années.
Vous vous rendez compte que certaines photographies fonctionnent par paires ?
Oui, qu’il y a des paires mais jamais présentées comme telles. C’est un jeu auquel elles se sont adonnées mais qu’elles ont ensuite brouillé, disséminé dans tous les albums et les pochettes, jusqu’à le rendre illisible. Pour moi, cela semblait évident qu’elles avaient créé ce jeu pour raconter leur amour secret, comme un code entre elles : « je suis toi, tu es moi ».
Comme un miroir ?
De miroir, d’amour, de fusion. Et je trouvais cela merveilleux qu’elles se soient amusées à cela, qu’elles l’aient dissimulé à l’intérieur des albums, et que quelqu’un comme moi, des années après, finalement l’ait vu, comme un archéologue qui essaie d’assembler des signes et, d’une certaine manière, d’en révéler le sens. Cela m’a beaucoup amusé.
Y a-t-il des témoins à ces mises en scène, une troisième personne les aident-elles à prendre ces photographies, ou ce ne sont que des selfies ?
Non, il n’y a pas de témoin. Elles se photographiaient alternativement. Et parfois, je pense qu’elles prenaient les photos avec un retardateur. Il y a toujours une mise en scène, mais jamais de spectateur.
Ces albums, elles les réalisaient pour elles-mêmes, pour archiver leur sentiment amoureux ?
Je pense que c’est une grande histoire d’amour qui s’est étalée sur trente ans, en tout cas pour les images que j’ai. Il n’y a ni enfants, ni amis autour, juste elles deux, tout le temps et partout. Elles voyagent, font le tour du monde. Dans la sélection de photos que vous présentez dans votre revue, on est chez elles à Paris, sauf pour deux images où elles sont en voyage.
On connait leurs prénoms ? Comment étaient organisées ces photos ?
Non, il n’y a aucune information. Les photos étaient classées chronologiquement, par époque : l’album des années 1960, 1970, 1980… Et aussi par voyage ; quand elles vont dans un endroit particulier qu’elles découvrent, elles font plein d’images. J’avais parfois quelques contrechamps des lieux qu’elles visitaient mais le vrai sujet, c’est elles. Il n’y a personne d’autre.
Comme dans une bulle ?
Une bulle d’amour.
Dans l’exposition, vous organisez les photos en miroir, vous recréez des face-à-face entre ces deux femmes, vous reconstituez des échanges. Moi, ce qui m’a intéressé, c’est la question du vêtement. Comment s’habillent-elles dans ces images ? Avez-vous remarqué des correspondances au niveau des vestiaires ?
J’avoue que non, je n’ai pas prêté attention aux vêtements mais c’est vrai qu’on voit, là par exemple, qu’elles portent toutes les deux un pantalon blanc, ou sur celles-là, une robe à motif, et là encore, un petit tailleur chacune. C’est évident qu’il y a une histoire de gémellité dans cet amour, un rapport mimétique entre elles, bien qu’il y ait une blonde et une brune. Ce qui est intéressant, c’est que le décor de l’appartement et leurs vêtements nous racontent un milieu social, celui de la bourgeoisie. Et ce qui est étonnant, c’est qu’elles avaient tout à perdre à s’exposer en tant que couple lesbien. Faire des photographies à l’époque impliquait d’acheter une pellicule, de faire des images et ensuite de les faire développer dans un petit labo de quartier. Il fallait donc accepter l’idée de s’exposer socialement.
Dans un milieu bourgeois, un certain nombre de convenances s’applique, et la première d’entre elles est la discrétion. Malgré cela, elles ont bravé un interdit pour raconter leur amour et en garder une trace. Pour moi, c’est de ça que parlent ces images. Il fallait absolument qu’elles trouvent un moyen d’incarner leur amour, elles ont donc inventé un jeu.
On peut imaginer qu’elles partagent leur vestiaire, que les vêtements soient interchangeables ?
Je pense que la brune est plus grande que la blonde, mais c’est vrai qu’elles sont toutes les deux menues et qu’on pourrait imaginer des échanges, peut-être…
Dans une grande partie de ces images, nous sommes dans des scènes d’intérieur, mais dans l’espace public, imaginez-vous qu’elles affichent leur lien par leur manière d’apparaître ensemble, de s’habiller ? La manière dont elles se ressemblent et s’accordent l’une avec l’autre, n’est-ce pas un moyen de révéler ce secret ?
Ce qu’il y a de beau dans l’image vernaculaire, c’est qu’il n’y a pas d’informations et qu’on peut donc y projeter absolument tout ce qu’on veut, on peut se raconter une multitude d’histoires. Face aux questions que vous me posez, je ne peux faire que des suppositions. Pour moi, ce qui est évident, c’est que ce jeu photographique est un jeu amoureux, qui raconte la discrétion et l’amour à la fois. Par contre, je ne suis pas sûr que ce jeu de gémellité, d’être le miroir de l’une l’autre, se soit joué dans la rue ou dans des espaces publics. Elles partageaient ce goût de s’habiller comme cela, un goût qui était celui de beaucoup de femmes « convenables » de l’époque. C’est la quotidienneté que je trouve émouvante, elles se fondent dans le décor et ne cherchent pas à attirer l’attention, au contraire. Elles cherchent à être invisibles.
Et le vêtement participe à cette banalité.
Absolument, l’amour ne doit pas être visible dans l’espace public. Nous sommes dans des époques suffisamment hostiles pour qu’elles aient cette prudence, toujours.
Est-ce que ces figures issues de la photographie vernaculaire, et tout ce travail d’archives et de collection que vous faîtes, vous inspirent dans votre travail de réalisateur ?
Oui ! Beaucoup de ces images m’ont inspiré des séquences, et même des idées de film. Si je collectionne l’image vernaculaire depuis si longtemps et de manière si obsessionnelle, c’est parce que ces images m’ont éduqué le regard, elles m’ont accompagné dans mon travail de scénariste et de cinéaste depuis vingt-cinq ans maintenant. C’est une source d’inspiration permanente. Le documentaire Les invisibles2 est vraiment issu d’une collection d’images amateur que j’ai constitué sur l’homosexualité intime. C’est vraiment à partir de ces photos que j’ai commencé à avoir une réflexion sur l’homosexualité. L’histoire de l’homosexualité, telle qu’elle nous a été transmise, a toujours été victimaire et dramatique. Or, j’avais trouvé tout un ensemble d’images, du xixe jusqu’aux années 1970-1980, qui racontaient une homosexualité assez débridée et plutôt heureuse. J’ai émis l’hypothèse qu’une partie de ces homosexuels, hommes comme femmes, à ces différentes époques, avaient réussi à négocier quelque chose avec eux-mêmes, leur famille, leur travail et la société en général pour pouvoir vivre leur désir et leur amour comme ils l’entendaient. Sous-entendu tout de même que la discrétion devait être de mise. Le grand scandale sur l’homosexualité à ces époques-là n’était pas de le vivre, mais de le revendiquer, de l’afficher. Tout était une question de visibilité. Je pense que la plupart des gens dans les grandes villes s’en moquaient, à partir du moment où vous viviez caché ou de façon très discrète. Il y a eu évidemment des histoires terribles de dénonciation, de gens chassés, violentés, martyrisés dans leur famille ou ailleurs. Les drames ont existé. Évidemment que la morale de ces époques était hostile à ces mœurs. Mais je pense qu’il y a eu aussi beaucoup de couples qui ont vécu leur désir et leur amour comme ils l’entendaient.
C’est ce que ces photos que j’avais trouvé au fil du temps me racontaient. Alors, pour vérifier cette hypothèse, je suis allé à la recherche de témoins, hommes et femmes, de tous les milieux sociaux, de différents endroits de France, pour savoir comment eux avaient vécu leur homosexualité durant leur jeunesse, mais aussi jusque dans leur grand âge. C’est comme cela que le film est né. Les photos que je trouve sont souvent pour moi un matériau de réflexion sur l’homosexualité ou le genre comme sur beaucoup d’autres sujets.
Dans votre travail de réalisateur, quelle attention avez-vous pour le vêtement ? Êtes-vous attentif aux questions d’apparence vestimentaire et de l’apparition de l’individu ? Est-ce que c’est quelque chose que vous déléguez à quelqu’un, à un styliste ?
Je suis très attentif au vêtement. Pour tout vous dire, quand j’étais adolescent, j’étais passionné par le cinéma, le théâtre, la peinture, mais aussi par la mode. J’avais comme dieux absolus, Saint-Laurent et Chanel. J’étais même abonné à Vogue car j’étais aussi passionné par la photographie de mode : Bourdin, Avedon, Newton. À tel point qu’à un moment donné, j’ai songé faire une école de stylisme, la Chambre syndicale de la Haute Couture. Mais mon père n’a pas voulu, en me disant que ce n’était pas un métier pour moi. Je me suis finalement inscrit à l’École du Louvre sans trop savoir ce que j’allais faire. Ensuite, la vie a décidé pour moi. C’est surtout des histoires de rencontres qui vous poussent dans une direction plutôt qu’une autre. La mode a été à un moment quelque chose que j’ai fortement désiré, adolescent. J’ai toujours été très sensible au costume, à l’habit. J’ai d’ailleurs conçu une exposition sur le travestissement, Mauvais genre3. Quand je fais des films de fiction, je travaille avec une costumière, Élisabeth Mehu, et je suis très attentif, voir tatillon, sur les costumes. J’ai un grand désir de réalisme. Je déteste les fringues neuves, je veux toujours qu’on achète dans des fripes, il faut que les vêtements soient usés, qu’ils aient vécu, qu’ils aient eu une vie.
Des vêtements qui eux aussi viendraient des puces, comme ces photos amateurs ?
Exactement. Ces vêtements doivent avoir une histoire. Il faut que les acteurs les aient portés un certain temps avant le tournage, qu’ils se les aient appropriés. Et c’est ma costumière qui fait tout ce travail, c’est un énorme travail. Elle passe sa vie à fouiller dans les fripes. Mais parfois, on est obligé de prendre des vêtements neufs qu’elle lave dix fois, qu’elle use en les frottant sur des pierres, pour les patiner. Mais ceux que je préfère, ce sont les vêtements qui portent une trace du temps, la trace du corps de quelqu’un qui a fait vivre le tissu et l’a rendu humain.
Photographies amateures d’un couple lesbien
