Daniel Roche, professeur honoraire au Collège de France et directeur de la Revue d’histoire moderne et contemporaine depuis 2000, occupe une place à part entre les mots et les choses, les représentations et les pratiques, le collectif et l’attention aux individus, tous ces « faux » couples avec lesquels l’historien est aux prises et que tout récit historique sur les corps, les vêtements, les objets ou la vie quotidienne, met toujours en crise. Tel est du moins le projet intellectuel auquel Daniel Roche a donné voix à travers une série d’ouvrages dont La Culture des apparences1. Une histoire du vêtement, XVII^e-XVIII^e siècle, paru en 1989, ou Histoire des choses banales. Naissance de la consommation, XVII^e-XIX^e siècle, en 1997. Contemporain et collègue de Fernand Braudel, Michel Foucault et Pierre Bourdieu, dont il dit avoir eu « tout le temps » à l’esprit La Distinction dans ses enquêtes sur les consommations vestimentaires et la fabrique sociale du goût durant l’Ancien Régime, Daniel Roche a été guidé par la méthode quantitative et ses travaux sont portés par des analyses connectées et systémiques. Lire et écouter Daniel Roche sur la construction du problème historique, c’est comprendre pourquoi plusieurs générations de chercheurs ont été vent debout pour une histoire de la culture matérielle qui soit à la fois sociale, culturelle, économique. À la question : « Quelle place la sensibilité personnelle tient-elle dans la démarche historique ? », l’historien répond naturellement en faisant l’histoire de son propre parcours. La première partie de cet entretien a été publiée dans le deuxième numéro de Modes pratiques en 2017.

Repas de paysans [détail], 1642, Louis Le Nain, carte postale imprimée en héliogravure, vers 1900.

© Collection particulière.

Culture matérielle et images

Gil Bartholeyns Nous avons déjà parlé de vêtement, de mondialisation, d’objet de luxe, du besoin de consommer, de presse de mode. La « culture matérielle » est largement étudiée mais on pourrait insister sur la « valeur d’usage », comment et de quoi est-elle faite historiquement ? On pense aussi à l’appréciation de la technique, de la nouveauté, des objets eux-mêmes et de la matérialité dans des sociétés profondément chrétiennes et rurales où la création humaine et l’usage du monde se comprennent en partie par rapport à la création divine. Les richesses sont-elles bonnes ou mauvaises et selon quels critères ? Que faire des ressources ? Le mal réside-t-il dans les choses ou seulement dans leur utilisation ? Ce sont des questions que les hommes et les femmes du Moyen Âge se sont posées à travers la parure, les modifications du corps, les façons de se présenter aux autres. Ce sont aussi des questions auxquelles les clercs et les moralistes ont formulé des réponses pendant tout l’Ancien régime, en étroite relation avec les transformations sociales dont ils étaient les témoins. Or tu as travaillé sur la tension entre rareté et abondance et sur les modes de vie liés à de nouvelles formes de consommation, elles-mêmes liées à de nouvelles formes de production. Tout cela représente à mes yeux un seul programme de travail parce qu’on ne peut penser aucune de ces questions indépendamment les unes des autres. Jacques Le Goff a initié en partie ce programme en étudiant la perception des matériaux et du travail, les idées qui ont pu conditionner certains choix techniques. Par exemple, dans Les Intellectuels au Moyen Âge [1957] il s’est intéressé aux objets parce qu’il refusait la vision désincarnée que l’on a généralement des penseurs et des idées. On pense avec des instruments et à travers eux. Le temps de l’Église c’est la cloche, le temps de la ville c’est l’horloge. Chaque changement social et culturel va de pair avec l’apparition de nouveaux objets. Chez toi aussi, l’objet est ce qui fabrique le sujet en société. En 1990, au moment où tu publies La Culture des apparences, l’historien ne parlait pas encore de donner aux choses le rôle d’agent quand il s’intéressait à la sociabilité. Ton travail a justement consisté à faire du vêtement le sujet du sujet, comme Érasme disait du vêtement qu’il était « le corps du corps ». Et à ce moment-là, parmi les historiens, on ne pensait pas facilement en termes de subjectivation, et c’est pourtant la question centrale de l’Histoire des choses banales à travers ton analyse de l’environnement matériel des gens. Avons-nous assez de bougies pour inviter un voisin ce soir ? Avonsnous assez d’espace pour loger les enfants à part ? Avons-nous assez d’eau claire pour laver tout le monde2 ? Malgré quelques travaux et, ces dernières années, des programmes comme ceux de Laurence Fontaine sur la « qualité » morale des échanges, de Laurent Feller sur les déplacements de la valeur, ou le récent travail de Luc Boltanski et Arnaud Esquerre3, quand on dit « culture matérielle » on se retrouve souvent devant l’inventaire des objets du quotidien ou devant une histoire factuelle des techniques ou de l’expression d’un « ordre social ». On est presque toujours renvoyé aux objets qui caractérisent un groupe et cela peut être décevant, au-delà de l’érudition et de la découverte ethnographique. Les archéologues ont pu considérer que la culture matérielle était la réponse donnée par les hommes aux contraintes du milieu – mais comme le milieu est toujours singulier, il donne toujours lieu à des cultures matérielles singulières. Cela n’explique pas la façon dont la culture ancienne se matérialise et se déploie dans les choses, ou la façon dont les significations de la matérialité ou les artefacts font société.

Daniel Roche C’est peut-être que les changements sont modestes, progressifs, et que les gros changements ont eu lieu au xix^e siècle avec l’industrialisation et la commercialisation des produits de l’industrialisation. C’est en tout cas la perception de Michelet. À partir du moment où il y a une énorme rupture, on n’est plus du tout dans le même système de fonctionnement – plus tout à fait, enfin. Encore que pour les ancêtres ruraux que nous avons tous, cela s’est maintenu jusqu’au xx^e siècle.

GB Mais l’histoire très lente et même l’éloignement historique ou géographique n’ont jamais empêché de s’interroger sur les matrices et les structures sur lesquelles s’arriment les phénomènes plus « locaux » qui infléchissent évidemment à leur tour le cours des choses. On peut essayer de faire, dans un même mouvement, une histoire culturelle de la matière et une histoire matérielle de la culture.

DR Ce que tu souhaiterais finalement, pour moi, cela voulait dire déjà quelque chose. La difficulté est de passer du constat à la lecture du rapport, à la lecture de la pratique. Le problème principal est celui du rapport à l’objet, surtout dans les sociétés de la rareté. D’abord tu ne peux plus avoir, pour quantité de choses, un contact direct. Tu ne sais plus ce qu’est un vêtement prolétaire du xvii^e siècle. Tu n’en as jamais vu que sur les tableaux. Et encore, quand on m’enseignait l’histoire sociale, on me présentait les paysans des Frères Le Nain comme des pauvres alors qu’en réalité ce sont des gens qui représentent la bonne catégorie de la classe rurale [voir la page d’ouverture]. Là aussi tu entres dans un problème d’interrogation du système de représentation qui est extrêmement difficile à faire. J’aurais aimé faire plus dans cette interrogation-là, et je ne l’ai pas fait parce que je n’avais peut-être pas les moyens intellectuels et matériels. Maintenant on pourrait faire des choses novatrices, et on en fait avec les banques de données des images des collections du monde entier. On peut vraiment s’intéresser à des questions de ce type pour lesquelles on était à peu près sûr, faute de temps et de moyens, de ne pas pouvoir leur donner une réponse immédiate ou satisfaisante.

GB Tu évoques justement cette catégorie d’objets que tu as peu utilisée, les images.

DR C’est-à-dire que je ne fais que mentionner leur présence quand les archives et les inventaires attestent des images ; mais aussi, dans la mesure du possible, pour voir ce qu’étaient les représentations diffusées, religieuses, politiques par exemple. Ma demande d’amnistie, c’est que cela ouvrait un domaine de critique historique et d’intellectualité extraordinairement large. Le rapport à l’œuvre d’art et le rapport à la diffusion par les estampes par exemple, demandait une seconde formation, une seconde mobilisation. Sauf comme indice : présence de l’image ou de l’œuvre d’art comme indice d’un certain statut, d’un certain type d’accès à la sensibilité esthétique des artistes ou aux motifs d’intérêts. La question m’est apparue autour de l’histoire du livre, puisque tu ne peux pas séparer le livre imprimé des illustrations, les estampes des livres imprimés. Dans les inventaires qu’on pouvait utiliser pour authentifier la capacité de la lecture, on trouvait l’image, mais pour passer d’un registre à un autre, il y a de la marge.

GB Tu parles de la présence d’œuvres d’art comme indice d’un certain niveau social. Les images, dans les maisons, étaient de ces objets capables de faire le jeu de l’identité et de la différence sociale entre le riche et le pauvre, entre l’ancien riche et le nouveau riche4. Plus fondamentalement, et la pauvreté urbaine a été une de tes préoccupations, les images participent de l’habitabilité des lieux. Imaginons des entresols, des combles… Une des premières choses que les gens font quand ils emménagent dans un de ces lieux, qui sont souvent des lieux de passage, n’est-ce pas de punaiser une gravure ou d’installer un petit autel marial ? Il y a une « domestication » des espaces par l’image.

DR J’ai eu quelquefois des disciples qui ont regardé les images dans leur localisation. Où trouve-t-on des images dans une maison ? Mais l’écho, en particulier celui des historiens de l’art moderne, n’a pas été très important, même si Jacques Thuillier [1928-2011] m’avait commandé un article de présentation dans la Revue de l’Art qui avait comme titre : « Faut-il compter les œuvres d’art5 ? » C’était un peu une façon provocatrice d’inciter les historiens de l’art à interroger, dans les rapports clients-artistes, les motivations d’intérêt et les manières dont pouvait s’exprimer la hiérarchie sociale et esthétique des genres.

« En l’an de grâce 1979 », Braudel, Bourdieu, Foucault

GB Il y a trois intellectuels, trois chercheurs que tu as connus ou croisés. En 1979, tu es jeune professeur à Paris 1, année où paraît Civilisation matérielle, économie et capitalisme, xv^e-xviii^e siècle de Fernand Braudel, dont le premier tome s’intitule justement Les structures du quotidien.

DR J’avais été fasciné par la première édition de Civilisation matérielle publiée par Armand Colin en 1967, repris dans l’édition de 1979 sous le titre Les structures du quotidien6.

GB Dans ce volume il est question de consommation de masse, d’habitat, d’alimentation, de vêtement, de mode. La quotidienneté est l’horizon des événements braudélien au-delà duquel le temps et l’espace s’abolissent. Il va de soi qu’on écrit à l’ombre des grands chênes, mais on fait aussi tout autre chose. Toujours en 1979 paraît un autre livre, aussi lumineux qu’hermétique, La Distinction de Pierre Bourdieu [1930-2002]7. Le luxe, la mode, la consommation, le goût, le budget, là encore ce sont des dénominateurs communs avec ton propre travail. Le troisième « personnage » est Michel Foucault [1926-1984]. Pour des périodes qui sont aussi les tiennes, Foucault a élaboré, à sa façon politique, une histoire du partage sensible entre sujet et objet, une histoire des consciences qui, chez lui, passe par les démêlés du corps et de l’institution, et qui, chez toi, passe par la consommation et l’espace public. Quels ont été tes rapports avec Braudel, Bourdieu et Foucault ?

DR On va commencer par le dernier. Pour moi, Foucault est plutôt resté un interprète de l’épistémè avec les difficultés que cela pose pour articuler l’histoire intellectuelle et ses grandes ruptures ou l’histoire sociale et culturelle. C’est-à-dire que cela va nous renvoyer au premier acteur. Ma génération ne pense pas que l’histoire avance d’un seul bloc, par blocs, alors que la succession des épistémès, passage d’une épistémè à l’autre, c’est plutôt le problème essentiel pour Foucault. Les Mots et les Choses [1972] n’a pas été pour moi aussi important que l’Histoire de la folie [1976]8. Le premier livre dont vraiment je me souvienne, c’est l’histoire de la clinique [1963]9 et ensuite l’histoire de la folie. Parce que ces livres montraient justement comment les ruptures intellectuelles étaient extraordinairement liées à la pratique, et comment les ruptures ne s’opéraient pas en système de discontinuités clairement établies et simultanées. Foucault a d’ailleurs conscience de cette différence dans L’Archéologie du savoir en 1969. Il n’organisait pas encore ses grands blocs. Le Foucault historien est plus important pour moi que le Foucault philosophe. Mais il a interrogé nos certitudes à tous et l’évidence des catégories que nous avions l’habitude de penser. Il nous a encouragés à comprendre l’articulation des configurations sociales à travers les dispositifs intellectuels et matériels de légitimation, les résistances et les succès.

Le deuxième, Fernand Braudel [1902-1985], je n’ai jamais suivi de cours de Braudel mais je crois que j’ai lu tout ce que je pouvais lire. Pour moi, le problème de Braudel, c’est qu’il vivait dans un monde et des institutions auxquels je n’avais pas accès. J’ai été professeur de lycée, et après, quand je me suis retrouvé maître de conférences, assistant, j’avais à faire mes sept heures de cours par semaine ; j’avais en même temps à préparer une thèse, donc je n’ai jamais été étudiant de Braudel, je n’ai pas suivi son séminaire des Hautes Études ou du Collège [de France]. Un jour, dans les années quatre-vingt, il m’a dit : « Mais pourquoi tu n’es jamais venu me voir ? » J’ai répondu : « Monsieur, parce que je faisais autre chose ». Il a été d’ailleurs très aimable et très gentil, mais ce choix n’est pas intellectuel. En revanche, La Méditerranée, dans la vieille version, en bibliothèque, était tout à fait fascinante10. Très honnêtement, l’atmosphère de l’École des hautes études était très spécifique. J’y suis entré par la petite porte. Comme je connaissais bien François Furet [1927-1997] grâce à Labrousse, quand l’enquête Livre et Société a été lancée, j’ai été appelé à collaborer. Mais quand Jacques Le Goff [1924-2014] est devenu président de l’École, je suis allé lui demander si je pouvais envisager une carrière, il m’a répondu que ma place était à l’Université11. Toute une partie de ce que j’avais fait était toutefois liée aux possibilités offertes par les séminaires de l’École et à ma collaboration aux enquêtes. C’est pour cela qu’il y a toujours beaucoup d’histoire du livre dans mes bouquins. Dans « la mode » [La Culture des apparences], il y a des chapitres consacrés aux différents usages du livre comme moyen de véhiculer les nouvelles modes. Quand Braudel est arrivé à la fin de sa carrière, il s’est aperçu que j’avais fait une thèse qui l’intéressait. À ce moment-là il m’a convoqué à son séminaire, et je suis allé en présenter la méthode et les résultats. Cela devait être vers 1975-1976. J’avais soutenu mon doctorat d’État en 1973. Faire une thèse sur les académiciens et les Académies provinciales au xviii^e siècle, sans oublier quelques comparaisons nationales et internationales, m’a quand même demandé treize années de travail. Je n’étais pas, sauf dans les dernières années où j’ai été détaché au CNRS, un chercheur à plein temps. Et l’enquête était en rupture avec le modèle de la monographie régionale ou urbaine : la ville de…, de tant à tant, ou la province de… J’ai été obligé de courir à travers plus de quatre-vingt-dix dépôts d’archives départementales.

C’est Ernest Labrousse [1885-1988] qui avait fait de la monographie un modèle : par exemple, Les Paysans du Languedoc [thèse d’Emmanuel Le Roy Ladurie (1929-)]12. Le Roy Ladurie a été un élève de Labrousse. De Braudel et de Labrousse. J’ai été un élève de Labrousse. Mais quand j’ai voulu déposer un sujet de thèse, il m’a dit : « Écoutez, Daniel Roche, je vais prendre ma retraite dans peu de temps. » Disons qu’il me laissait cinq ans. En cinq ans on ne pouvait pas faire une thèse d’État. Mais il a ajouté : « Je n’ai qu’un conseil à vous donner, ne faites pas une monographie régionale, ni une monographie urbaine. Il y en a trop. » Le modèle n’est plus opératoire. Pour comprendre cela, il faut rappeler la réussite du genre, le succès de Pierre Goubert [1915-2012]13, les résultats obtenus par Maurice Garden14, Pierre Deyon [1927-2002] et d’autres. De surcroît, j’étais très ami avec Jean-Claude Perrot [1928-]. Pour concurrencer le travail et la réflexion d’une thèse comme celle de Jean-Claude Perrot15, il faut te lever tôt ! La fabrication de la thèse et les activités qu’elle entraînait ne me transportaient pas au centre de Paris. C’est ce que j’ai dit à Braudel : « Qu’est-ce que vous croyez que je fais ? Quand on est assistant à l’École normale et qu’on doit faire sept, huit heures de cours par semaine sur les questions d’agrégation tous les ans ? — Ah, oui, d’accord. » Il était très gentil avec moi.

Avant de faire cette thèse sur la « province » française, j’avais une autre idée. J’aurais voulu faire une thèse d’histoire italienne, et comme ma femme venait de traduire Le Guépard de Tomasi di Lampedusa, j’aurais voulu faire une thèse sur la noblesse sicilienne. Pour travailler sur l’Italie, il faut aller dans les archives. L’École française de Rome était très fermée et quant à obtenir d’autres systèmes de bourse, c’était pratiquement inaccessible. Se lancer sans rien, dans un sujet qui demandait dix ans au minimum, et aucune garantie, ce n’était pas très concevable. D’où le recours à ce sujet qu’Alphonse Dupront [1905-1990] a accepté de diriger. Mais c’est moi qui l’ai inventé parce que faire une thèse « nationale » sur quarante-cinq sociétés savantes, ce n’était ni facile ni totalement visible au départ, et ce n’est que progressivement que sont apparus les problèmes. Et il n’y avait pas le TGV. Pour aller à Avignon, il fallait six heures !

Il y avait un troisième personnage : Bourdieu. Je cite La Distinction tout le temps. Je suis assez bourdieusien mais en moins mécanique. On s’est connu en 68 dans les manifs. Il était déjà très introduit, déjà très reconnu, et je trouvais très bien le premier livre qu’il avait sorti, outre les choses sur la guerre d’Algérie, parce que ma génération est aussi marquée par cela. C’était La Reproduction16, avec Jean-Claude Passeron [1930-]. Passeron a été pour l’histoire de la culture très important. Et on ne doit pas oublier Baudelot et Establet17. Ce sont eux tous qui ont montré comment le système scolaire, et intellectuel, reproduisait et ne transformait pas forcément. En 68, Bourdieu avait constitué un groupe de réflexion sur la réforme des études supérieures qui a duré un certain temps et a disparu avec l’arrivée des réformes d’Edgar Faure comme ministre de l’enseignement et une autre manière de considérer les choses. On est resté en rapport, en particulier quand je suis allé en Italie18. Il était intéressé pour comprendre ce que l’on pouvait faire avec nos collègues historiens italiens. Ensuite, ce n’est pas un secret, je lui dois quand même en partie mon élection au Collège de France. À lui et à Le Roy Ladurie. On a évoqué trois grandes figures, moi j’aurais mis Labrousse.

GB J’ai choisi des figures qui intéressent directement celles et ceux qui s’occupent de la « culture matérielle », de la mode, du corps… Tu aurais mis Labrousse, pourquoi ?

DR Parce que je pense que pour quiconque s’intéresse à l’histoire sociale et politique, c’est lui qui a eu le plus grand rôle. Et il était à l’École des hautes études, il n’était pas du tout exclu des Annales. D’une certaine manière, il avait un rôle dynamique beaucoup plus fort que celui de Braudel, sur le terrain. Parce que Braudel au Collège de France ne dirigeait plus de thèses. Ce qui était quand même un peu dommage, parce que cela aurait été intéressant de voir ce que cela pouvait donner.

« Une histoire profonde de l’ordre sensible »

GB On l’a déjà évoqué, tu as une manière singulière de travailler. Autant que possible tu mets ensemble – c’est-à-dire dans un même texte – des aspects qui sont généralement abordés de façon isolée : le politique, le social, le culturel, le symbolique, le moral, le religieux, le littéraire… Chacun sa spécialiste. Au contraire, tes enquêtes cherchent toujours, comme tu l’écris, « à relier dialectiquement les idées et les manières, les pratiques et les images », à « rassembler tous les éléments [d’une] histoire profonde de l’ordre sensible qui [forme] un système, puisqu’à partir de l’un d’eux on peut penser l’ensemble ». On parle d’histoire connectée pour l’histoire globale ; pour ta part, tu pratiques l’analyse connectée. Tu donnes à lire des histoires intégrées et profondément systémiques. Cette façon de procéder, qui t’est chère, est-ce une forme de « réalisme » ou plutôt une façon de répondre au vœu d’une histoire totale ou totalisante ?

DR Intellectuellement c’est ça. C’est la manière de réaliser autrement que par le programme à la façon « de la cave au grenier », qui est très valable, si on veut montrer l’importance des stratifications ; mais si tu veux montrer l’importance des relations, des transferts, alors là il faut avoir une autre approche.

GBCela implique d’avoir un rapport aux sources plus compliqué, parce qu’il faut brasser des types de documents très hétérogènes.

DR Tu retrouves le problème de l’intégration. Tu peux avoir cette volonté mais tu ne peux pas tout manier de la même façon, avec la même connaissance. Sauf certains grands esprits. Je ne sais pas si la société est vraiment un système, mais l’analyse de la société doit être systémique. Donc, d’une certaine manière, c’est notre façon de voir le fonctionnement social comme système qui nous impose une façon de faire. Ceci étant, au cœur du projet des Annales, il y a quand même cette vision. Là j’ai vraiment l’impression d’être un héritier plutôt qu’un inventeur. Un intellectuel comme Labrousse, qu’on réduit souvent à de l’histoire économique dure, sa principale préoccupation était l’histoire politique. C’était, au fond, de comprendre autrement les mécanismes de l’histoire politique. Labrousse avait fait dans les années 1955-1960 à la Sorbonne une série de cours sur les révolutions. Dans ses cours sur 1789, 1830, 1848 et 1870, son idée était de retrouver la transformation des comportements politiques avec des contextes différents. Ce n’était pas de mettre seulement en valeur la crise frumentaire de 89 comme cause de la Révolution.

GB Est-ce qu’il y a des historiens de l’Antiquité gréco-romaine qui ont compté dans ton travail ? Paul Veyne menait à ce moment-là des projets de « sociologie historique19 »

DR Paul Veyne [1930-] et Pierre Vidal-Naquet [1930-2006], je ne les connais que de lecture. J’ai dû voir Vidal-Naquet cinq fois dans ma vie, et Paul Veyne pour les visites du Collège de France. Ce n’est pas de la connaissance proche. Mais je ne m’entendais pas trop mal avec Vidal-Naquet et c’est à lui que je dois mon élection à Paris 7, avant d’être à Paris 1. Cela peut paraître insignifiant aujourd’hui mais c’est grâce à lui que je suis entré dans l’enseignement supérieur. Alors pourquoi moins d’intérêt intellectuel pour les monographies descriptives de la société antique ? C’était peut-être tout simplement par difficulté d’accès à un domaine où la comparaison n’est pas du tout immédiate. La réponse, tu pourrais peut-être la trouver dans les deux colloques que j’ai organisés lorsque j’étais assistant à l’École normale supérieure de Saint-Cloud, avec Michel Vovelle [1933-2018] : Histoire sociale et méthodes en 1965 et Ordres et classes en 1967, publiés en 1967 et 1973. Dans ces deux colloques tu vas trouver mes antiquisants et mes médiévistes20. Mais un colloque est un colloque, tu rassembles de grandes individualités, tu les découvres quelquefois. Quant à l’interdisciplinarité histoire de l’antiquité-histoire moderne, dans le travail et pas seulement dans la lecture et l’échange de méthodes, je n’ai jamais trouvé personne pour la pratiquer. Sauf un peu tardivement avec des étudiants et les historiens de la Méditerranée quand j’ai travaillé sur les voyages et les mobilités. À partir de ce moment-là, j’ai bénéficié de discussions intéressantes avec Claudia Moatti et quelques autres, une relation que j’ai retrouvée avec la culture équestre.

Écrire l’histoire par la classification et le nombre

GB Quand on ouvre tes livres sur le vêtement ou sur la culture populaire, on est frappé par la présence des chiffres, des pourcentages, des tableaux. Pour la jeune génération cela pose une question : comment accède-t-on au sens historique quand on est devant des milliers de documents. Comment surmonter la masse documentaire ? Autant dans les œuvres littéraires, c’est du sens donné, un sens qui est un peu hors-sol (on évoquait le travers à tes yeux d’une histoire pure des représentations21), mais dont la force d’exposition n’a pas d’équivalent. Autant, face aux sources issues de la pratique, aux papiers administratifs, comment monter en généralité ? Comment, au milieu des archives, voit-on apparaître une « figure » du temps étudié ?

DR Parce que si tu acceptes de passer de la simple utilisation du fait illustratif à la comparaison statistique des faits entre eux, tu es obligé de te poser le problème de ce que tu fais et de le résoudre en fonction de la documentation et de sa mobilisation. Le procès qu’on a fait à cette histoire des classifications sociales, ou des classifications économiques, est un mauvais procès parce qu’intellectuellement c’est une démarche absolument fondamentale qui demande en quelque sorte d’essayer de définir ce que tu classes, et les limites de ce que tu ne peux pas classer ou découvrir par les classements. Il y a là-dessus un très bel ouvrage d’Alain Desrosières22 [1940-2013] que j’ai découvert après avoir fait des choses en ce sens qui étaient dans l’air, les classifications des populations : les classifications des objets, des livres, etc. Avec Desrosières j’ai découvert cette justification du travail intellectuel. C’était central pour comprendre ce que l’on faisait dans l’enquête lancée par François Furet sur le livre au xviii^e siècle. Le groupe de gens qui travaille se regarde et s’interroge : « Que va-t-on faire de la production rassemblée ? » Et la réponse a été : « On va regarder comment les gens du temps classaient ces livres. » À partir de ce moment-là tu avais dans la production du livre, plus exactement dans les demandes de production de livres, puisque ce n’est pas la production réelle – tu avais la possibilité de voir comment les ouvrages se classaient dans des catégories intellectuelles, bibliologiques et tout ce que tu veux. Tu as la preuve de ce que je viens de dire dans la note 16 de Livre et Société et dans le texte de François Furet23. Furet me remercie d’avoir lu les classements des libraires. C’est rétrospectivement assez amusant.

GB Aujourd’hui, comme tu le dis, passer du fait illustratif, qui est significatif, à une statistique de faits qui va être significative, c’est un saut qu’on n’est plus toujours capable de faire. Et on ne le voit presque plus dans les travaux publiés pour une large audience. Tes travaux interviennent à un moment où l’histoire quantitative n’est plus un culte, même si elle conserve des adeptes. Aujourd’hui il est plus difficile de présenter des pourcentages, des tableaux chiffrés à un éditeur de livres pour public averti. Ils sont nécessaires pour parvenir aux résultats, mais ils sont renvoyés aux énoncés préparatoires, et on se demande parfois si on a droit au sens historique qu’exprime un pourcentage. Si tu dis par exemple : dans autant d’exempla ou de contes, on évoque le vêtement, et dans autant de ces historiettes il est question de miracle, et dans ces cas de miracles vestimentaires il s’agit d’habit monastique, d’équipement chevaleresque, etc. – : on risque de te demander ce que cela apporte, et ce ne sont même pas des statistiques. Or il est évident que cela dit quelque chose du rôle social du vêtement puisqu’on va jusqu’à lui donner une place dans l’économie du miracle, dans l’économie de la sainteté, dans celle du sacré et en fin de compte cette économie morale du vêtement, qui se dégage de ce simple comptage, dit quelque chose de la nature même du social au Moyen Âge. Bien sûr on peut le dire en présentant des exemples frappants, mais dans ce cas on peut difficilement produire une argumentation de type documentaire.

DR La première chose, heureusement, c’est que tu n’inventes pas quand même toujours le classement. Le classement correspond à des comportements, à des interrogations des différentes périodes qu’il faut bien décrire. On ne classait pas les livres toujours de la même façon. Alors déjà l’évolution des classements est en quelque sorte une histoire, et elle est tout aussi intéressante dans le domaine de la classification sociale que dans le domaine de la classification intellectuelle. Une classification sociale du type « les classes moyennes », qu’est-ce que ça veut dire pour une société comme le xvii^e siècle ? Je me rappelle avoir participé au séminaire de quelqu’un que j’aimais beaucoup et que j’ai beaucoup fréquenté qui est Jean Meuvret [1901-1971]. C’était un historien de la société rurale qui a travaillé sur les prix à l’époque de Louis XIV. C’est du solide ! Il a été pratiquement le maître, le directeur de conscience et l’orientateur de toutes les grandes thèses d’histoire rurale, de Le Roy Ladurie à Pierre Goubert, de Goubert à quelques autres. J’ai suivi le séminaire de Meuvret un long moment et j’ai trouvé un personnage extrêmement gentil. Tout son travail était d’apprendre à comprendre comment s’organisaient, dans l’espace historique, des questions. Alors est-ce que la « pénurie » actuelle vient des maîtres et qu’en ne montrant pas assez l’intérêt de ce type d’interrogation, on encourage un mouvement qui s’achève dans l’édition, moins soucieuse d’érudition critique qu’autrefois ? Oui, il y a sans doute un déficit de transmission. Des professeurs comme Meuvret te transmettaient la nécessité de comprendre les catégories d’un temps, les catégories bibliographiques, les catégories fiscales, etc.

Devant et derrière les mots

GB L’enseignement que j’ai reçu auprès d’Alain Dierkens et de Jean-Claude Schmitt a tout de même été un enseignement historique sur les grandes catégories qui fondent la société médiévale et sur celles capables de lui donner une certaine intelligibilité. Tous les deux enseignaient la méfiance des catégories anciennes, pour éviter de répéter autrement ce que les gens disaient, et ils incitaient à les identifier clairement, à en faire l’histoire et à les contraster avec nos habitudes de pensée pour mettre également celles-ci à distance. Tout ceci pourrait se résumer à une attention au vocabulaire. On a parlé des classements et de l’évolution des classements, mais comment faire quand les mots évoluent ? Le mot change mais pas la chose qu’il désigne, la chose change mais pas le mot qui la désigne. Ces questions se posent tout de suite pour le vêtement. Tu as été sans cesse confronté à ce problème dans les inventaires après décès que tu as beaucoup utilisés. Des mots apparaissent mais cela ne veut pas dire que les réalités qu’ils désignent n’existent pas avant. Les mots se pluralisent mais cela ne veut pas dire qu’on assiste à une diversification des choses. Comment décrire et éviter les pièges du vocabulaire ?

DR Tu peux encore compliquer ta question parce que qui est-ce qui désigne ? Ce sont les notaires ou les jurés experts.

GB Celui qui désigne a déjà une culture de la désignation, il qualifie, il donne de la valeur.

DR Quand on fait appel, dans un certain domaine particulier, parce que le notaire n’est pas capable d’évaluer, ce sont des experts du métier. Pour les livres ce sont les libraires – pour en rester dans la documentation notariale. L’évolution du vocabulaire est générale. On peut reprendre les traités descriptifs de la société depuis le xvi^e jusqu’au xviii^e siècle. Les mots ont changé mais qu’est-ce qu’il y a dessous ? Comprendre ce qu’il y a dessous, c’est retourner à un autre type de documentation et de capacité de répondre. Si on classe la noblesse, on peut la considérer selon des tas de catégories. Et puis nous avons été élevés dans une société qui nous classait tout le temps !

La sensibilité personnelle à l’œuvre

GB Puisque tu évoques la continuité ou la ressemblance entre notre société et les sociétés que l’on étudie, quelle part ferais-tu à la perception que tu as de ta propre société pour étudier les sociétés anciennes ? Il y a des questions qu’on se pose et d’autres qu’on ne se pose pas justement parce qu’on appartient en partie au monde étudié. Partant de là, quelle place ferais-tu au « bon sens », à tous ces moments où l’on « sent » au lieu de comprendre ? C’est un des tabous de l’historien dans la mesure où il n’est pas censé faire valoir ce genre d’empathie ou de sensibilité, et pourtant on ne voit pas comment on ferait l’histoire ou l’ethnographie d’une société sans cette part « commune » qui passe d’ailleurs presque toujours inaperçue. Dans ton écriture et dans ton travail d’archives, y a-t-il des moments où, en essayant de répondre en historien, tu réponds à partir de ta propre psychologie, ou disons à partir d’une sensibilité personnelle ?

DR Cela peut jouer à plusieurs niveaux en quelque sorte. Dans la formation du jeune historien des années cinquante, une des choses qui étaient importantes était de se situer par rapport à ce qui pouvait te servir à comprendre ton présent. Autrement dit la période de la IV^e République, les fractures politiques ou les fractures idéologiques qui traversaient la société intellectuelle étaient absolument décisives, d’autant plus qu’il n’y avait pas beaucoup de professeurs à ce moment-là, par rapport à la situation actuelle où, à l’université, les professeurs se comptent par milliers. On pourrait dire qu’après la Seconde Guerre mondiale ils se comptaient par centaines. Dans cette perspective-là, tu imagines de jeunes normaliens et de jeunes étudiants confrontés au problème de la guerre d’Algérie, confrontés aux problèmes sociaux qui commençaient à faire qu’une partie de notre tissu social, industriel et social était en train de se transformer. Si tu t’intéressais à ce type d’interrogations, tu n’allais pas t’inscrire avec Roland Mousnier [1907-1993]. Si tu ajoutes à cela une fibre un peu plus républicaine et de gauche, non seulement tu n’allais pas t’inscrire avec Roland Mousnier, mais tu ne choisissais pas un antiquisant ou un médiéviste ; tu pouvais prendre à la rigueur un contemporanéiste, encore que le choix n’était pas si évident que cela. Labrousse devenait alors une sorte de figure qui répondait en quelque sorte sur le plan du travail intellectuel à cette première question. Mais tout dépend des trajets. Tu prends le trajet classique, c’est le trajet de Le Roy Ladurie, de Furet et quelques autres : tu passes ta jeunesse à l’École normale, tu t’inscris au parti communiste, tu deviens collaborateur d’une des revues du parti, tu es engagé dans ses luttes, et tu arrives à un moment ennuyeux, c’est 1956, Budapest, le début de la destruction du groupe de l’Est, et tous commencent à passer à la gauche molle. Je n’ai été au parti communiste à aucun moment. Je suis un produit des milieux de la petite bourgeoise catholique. J’ai été membre de la Jeunesse étudiante chrétienne. Je me suis intéressé aux questions sociales parce que ces mouvements étaient extraordinairement à gauche, et aussi à gauche que les jeunesses communistes de cette époque. J’ai été membre du bureau national de l’UNEF pour les classes préparatoires. Je me suis donc retrouvé dans un entre-deux intellectuel parce que je n’étais plus catholique au sens pratiquant-croyant, mais en même temps je venais de cette tradition-là, qui est aussi la tradition politique d’une certaine gauche. Alors tu trouvais dans un personnage comme Labrousse, socialiste, contemporain de Jaurès – tu trouvais une image assez conforme à ce que tu pouvais souhaiter dans ce rééquilibrage. La réponse, elle est peut-être là, mais je ne sais pas si on peut la projeter sur beaucoup de cas, l’autre itinéraire étant dominant. Dans les Écoles normales des années soixante, il y avait très peu de non-communistes. Évidemment ils n’étaient plus staliniens, ils étaient althussero-je-ne-sais-quoi. C’est d’ailleurs absolument ahurissant de voir encore des figures de cette catégorie de marxisme extraordinaire dans le genre d’Étienne Balibar ou de Pierre Macherey, tels qu’on se souvient les avoir entendus et lus dans les années soixante. Ce n’étaient pas des défenseurs de l’histoire labroussienne qui était insignifiante à leurs yeux. La question du climat intellectuel, elle me dépasse un peu parce je ne représente que moi-même, avec une évolution particulière, avec la chance d’avoir été élève à l’École normale de Saint-Cloud, d’avoir été agrégé et puis après, d’avoir réussi à quitter le secondaire pour être dans le supérieur. On peut penser qu’à travers tout cela il existe une ligne continue, c’est que politiquement j’ai toujours été contre les extrêmes et que je n’ai jamais pu me retrouver dans un parti. Après ces années de formation, je me suis retrouvé au Syndicat national de l’enseignement supérieur et j’y suis resté jusqu’en 1995. Tu ne m’as pas posé la question : pourquoi tu n’as pas vraiment eu de rapport Tu ne m’as pas posé la question : pourquoi tu n’as pas vraiment eu de rapport avec les médiévistes ?

GB J’ai eu un début de réponse quand tu as évoqué Jacques Le Goff.

DR En ce qui concerne Le Goff, j’ai quand même eu la chance de suivre son cours à l’École normale sur les marchands. J’ai beaucoup admiré ce travail24 et les livres qu’il a publiés, mais je ne suis jamais entré dans le cercle de ses étudiants à l’EHESS où j’étais attiré par les modernistes. Georges Duby [1919-1996], c’est encore autre chose. Peut-être que c’est l’homme même. Il était fascinant et intéressant, notamment par son utilisation de l’art. Mais le personnage était sur un nuage. Ça serait vraiment très intéressant de faire une étude de ses séminaires et de leur surface de résonance.

GB Patrick Boucheron et Jacques Dalarun ont publié un livre sur Georges Duby auquel j’ai eu la chance de participer25. Les archives Duby sont à l’IMEC [Institut Mémoire de l’édition contemporaine], près de Caen. Dans ce livre, il y a au moins un texte sur les séminaires et les cours de Duby.

DR Duby était mort quand j’ai été élu au Collège de France. Il est mort en 1996. J’ai été élu l’année suivante. Quand on est candidat, on te dit : « Il faut aller voir untel et untel avec attention. » C’est comme ça que j’avais vu Paul Veyne [1930-]. Je connaissais Jean-Pierre Vernant [1914-2007] par des réseaux amicaux de l’Institut d’Art de Paris 1. Je n’ai pas rencontré malheureusement Duby dont je n’avais pas pu suivre les cours pour les mêmes raisons et les mêmes regrets que d’autres. Je l’ai entrevu quelquefois. La dernière fois, il voulait faire un programme d’émissions sur l’Histoire et l’Art, vraisemblablement sur Arte. Il avait demandé aux médiévistes Pierre Toubert [1932-], qui était un vieux copain et collègue à Paris 1, et Philippe Braunstein [1932-], de trouver un moderniste. J’avais participé à une réunion, mais ça a fait un flop. Duby nous avait invités à déjeuner. À une heure, il a sorti sa montre : « Oh, je suis attendu… Terminez avec les secrétaires. » Un vrai manager. J’ai tort, mais j’ai une tendance parfaitement a-sociologique qui est que je juge les gens sur leur manière de se comporter. Ça aide parce que comme ça tu ne te compliques pas la vie. Tu ne te compliques pas la vie, mais tu ne rentres pas, ou rarement, dans certaines combinaisons.